ОСОБОЕ МНЕНИЕ

ОСОБОЕ МНЕНИЕ

В ГОСТЯХ: Николай Сванидзе, журналист

ВЕДУЩИЙ: Ольга Бычкова

О. Бычкова— 17.07 в Москве. Добрый день. Это программа «Особое мнение». С особым мнением тележурналист Николай Сванидзе. Николай, добрый вечер.

Н. Сванидзе— Добрый вечер.

О. Бычкова— И мы находимся в прямом эфире «Эхо Москвы». Мы также в прямой трансляции в Ютубе на канале «Эхо Москвы» на основном канале. И вы нас можете там видеть и слышать. И Николай Сванидзе с нами по скайпу, но тоже абсолютно напрямую и прямо буквально здесь. Самое первое, о чем я хотела спросить – это, конечно, про какую-то очередную историю про иностранных агентов. Теперь это, нет, не теперь – в очередной раз им оказался «Мемориал», который сегодня имел, видимо, наглость выставить свой стенд на Московской международной книжной ярмарке и туда пришли и некие силовые структуры, которые прервали его работу. И стали проводить какую-то проверку непосредственно на стенде на книжной ярмарке. Отгоняя всех посетителей и запрещая им фотографировать и снимать и вообще фиксировать то, что происходит. Что проверяют, как вы думаете. В этот раз.

Н. Сванидзе— Силовым структурам делать нечего, по-моему, абсолютно. Что они могут проверить на стенде книжном – одному богу ведомо. Вряд ли там есть пропаганда экстремизма, фашизма. Насколько я представляю себе направленность «Мемориала». Радикализма и прочих «измов». Ну пусть проверяют. Но вообще мешает работать, если все время на лбу у тебя написано, что ты иностранный агент, то это не будет способствовать твоей популярности. Это понятно. Но что они искали на стенде – одному богу, не думаю, что они сами это понимают. Просто пришли — пахнет, чем воздух пахнет. Разогнать народ. Кстати, разгонять народ, я думаю, они права не имели, потому что если там где-то написано, что они иностранный агент, почему их нельзя фотографировать, читать. Непонятно. Я думаю, что можно.

О. Бычкова— Я не сказала, что они разогнали народ, я сказала, что, как сообщают информационные агентства они отгоняли посетителей от этого непосредственно места. И не давали им это все фиксировать.

Н. Сванидзе— Оля, если долго отгонять – то в результате разгонишь, наверное.

О. Бычкова— Это да. А что такое происходит, я, может, пропустила какие-то новости важные. Что такое приходит, что нужно опять именно на «Мемориал» напрыгивать.

Н. Сванидзе— Не знаю, что происходит. Навального отравили вот. С Беларусью объединяемся, похоже. Вот, собственно, и все. Я думаю, что «Мемориал» к этому всему имеет прямое отношение. Наверное. Нужно проверить и прищучить.

О. Бычкова— Ну да. Не повредит – как в том анекдоте.

Н. Сванидзе— Конечно. Худа не будет.

О. Бычкова— Про Белоруссию и Навального. Потому что сегодня мы читаем в немецкой газете «Вельт» о том, что президент Лукашенко, непосредственно ему не будет никаких санкций от ЕС, его не внесут в эти списки. Внесут два десятка других каких-то белорусских чиновников. Скорее всего, так утверждают дипломатические источники, запретят ездить в Европу. Активы. Как обычно. И все. Лукашенко вроде как пока отделывается легким испугом или не знаю, чего он там отделывается. Непонятно то же самое с реакцией на Навального. Вроде бы Германия возмущалась, Британия возмущалась. Вот НАТО сегодня сказала, что предоставьте нам, пожалуйста, информацию о расследования по этим отравляющим веществам. Но тоже как-то не все ясно с этой реакцией, какая-то она не очевидная. Почему так? Почему все в домике?

Н. Сванидзе— Во-первых, это раздельные, все-таки разные вещи. Мухи отдельно – котлеты отдельно. Мухи, начнем с Александра Григорьевича Лукашенко. Я думаю, что… Даже не думаю, по-моему, мотивация именно такая. Нельзя его вносить в список запрещенных и неприкасаемых – тогда будет не с кем общаться просто. Они же должны сохранить какую-то связь дипломатическую, политическую с кем-то из официального минского руководства. Иначе нельзя. Как общаться со страной, если все в списках. Поэтому не потому что он такой хороший, не потому что его жалко, не потому что они отступают назад, а из чисто прагматических соображений они первое лицо, как правило, не вносят в список. Этот случай не стал исключением. Это конечно не значит, что все ему будут рады. Это что касается Лукашенко, мы о нем еще поговорим.

О. Бычкова— Поговорим, да.

Н. Сванидзе— Этим не исчерпывается.

О. Бычкова— Там есть еще о чем поговорить, несомненно.

Н. Сванидзе— Да. А что касается Навального, то понимаете, их больше всего интересует, они и так знают, что мы не девочки Наташи так сказать, что не первый случай яда с нашей стороны в попытке отравления, в том числе успешной. В том числе «Новичком». Это все давно известно. Поэтому это для них не ново. Ново другое, относительно ново, как бы закругляя цикл, история с Навальным. Теперь все, что было в Лондоне — это все теперь закругляется. Потому что это произошло у нас. И их интересует теперь даже не столько Навальный, хотя, конечно, Навальному сделана в результате колоссальнейшая политическая реклама. И если дай бог он выздоровеет и придет в норму, то он выйдет из клиники «Шарите» политиком другого ранга, другой весовой категории. Чем он был, когда сейчас путешествовал по Сибири.

О. Бычкова— Тьфу-тьфу-тьфу. Пускай он оттуда выйдет, поправится и будет здоров.

Н. Сванидзе— Он действительно будет уже признанным в мире лидером оппозиции. Человеком, которого публикуют на обложках мировых журналов и так далее. Уже его фамилия будет всеми узнаваться и признаваться. Но это другой вопрос. Но то, что их интересует помимо Навального и даже больше, чем Навальный – их интересует химическое оружие наше. Вот что их интересует. Интересует, что мы против всех законов общепризнанных и договоров, мы разрабатываем и употребляем химическое оружие. Вот это их больше всего интересует. И поэтому НАТО, естественно, поставила вопрос: ребята, как у вас с химическим оружием, как «Новичок», «Старичок». Вы расскажите, что вы разрабатываете у себя. Потому что они знают, это известно, что «Новичок» это такой препарат, агент как сейчас принято говорить, который в домашних условиях на кухне не разработаешь. Для этого нужна организация, деньги, нужен профессионализм, лаборатория, чтобы его сделать. А это требует государственного уровня участие в этом деле. Поэтому они со спокойной совестью, с холодной головой говорят: ребята, вы разрабатываете химоружие. Представьте бумажки, что вы там делаете. Это их больше всего интересует. И в данном случае лично Навальный интересует меньше.

О. Бычкова— Да, важно тут подчеркнуть, что не просто международные законы, а это документы, которые Россия тоже подписывала.

Н. Сванидзе— Разумеется.

О. Бычкова— Соглашение о химическом оружии, о запрете химического оружия – то, что Россия, как и другие страны, НАТО…

Н. Сванидзе— Конечно. Они говорят: ребята, смотрите, Навальный отравлен. Отравлен у вас. Отравлен веществом, которое можно сделать только на государственном уровне. Значит если это государство, и произошло это в России, наверное, это ваше государство. Мы его не травили. Наверное, вы сами его отравили. Тем более что он лидер вашей оппозиции. А мы знаем, как вы относитесь к лидерам вашей оппозиции. Здесь все одно к одному сходится.

О. Бычкова— Да, а вот скажи, как ты думаешь, откуда могло поступить решение, идея вообще сделать вот это ужасное с Навальным. Мне, например, не кажется условный Кремль и собирательный или конкретный Путин прям отдали такой приказ. Мне кажется, что эта история может быть и сложнее и проще одновременно. Ты как думаешь?

Н. Сванидзе— Понимаешь, Оль, это гадание на кофейной гуще.

О. Бычкова— Абсолютно. Это спекулирование чистой воды.

Н. Сванидзе— Абсолютно. Уже не раз говорилось, что Путину это невыгодно. Кремлю невыгодно. Москве это невыгодно. России невыгодно. Ну и что? А многие вещи, которые невыгодны, тем не менее, делались. Очень многие. Полно просто, на каждом шагу. Невыгодно – а делается. Поэтому на каком уровне принималось решение, мы не знаем. Но мы знаем другое. Мы знаем, к сожалению, это наводит и весь мир и нас на достаточно мрачные мысли. Что это все прикрывается. Не расследуется, а наоборот прикрывается. Крышуется. Причем с очень высоких этажей нашей власти.

О. Бычкова— А почему это происходит. Опять начинается все это бесконечное очередное уже просто обрыдшее совершенно занудство, как с Боингом было, как было с Литвиненко, со Скрипалями. Все прямо одно и то же совершенно. Это вы. Нет, это не мы. Это ваш «Новичок» — нет, предоставьте доказательства, у вас их нет. Нет, вы все придумали. Вы все врете и так далее. Почему необучаемые такие люди, почему нельзя сделать выводы из всех предыдущих историй. И вести себя иначе. Николай. Завис звук немножечко. Напомню пока, мне вот кажется совершенно удивительным, может быть, я зря удивляюсь и не нужно этому удивляться. Но мне кажется удивительным, что практически под одну копирку идут международные ответы на все эти обвинения, которые высказывались по всем перечисленным случаям. То же самое было с малайзийским Боингом совершенно. По телефону у нас будет Николай Сванидзе. Без изображения. Конечно, давайте любым образом. Чтобы мы все-таки могли продолжить разговор и чтобы наши слушатели могли если не увидеть, то, по крайней мере, услышать и разумеется, по радио. Речь о том, что действительно просто все совершенно одинаково. Уже предоставляются все возможные доказательства, экспертизы. Никуда не деться. И понятно, что чем дальше заходит дело, диалоги с этими доказательствами – тем хуже, как это обычно бывает, когда люди врут и не могут остановиться. Уже наворачивается одна ложь на другую. Новая ложь противоречит пяти предыдущим. И все становится еще хуже и все адски теряют лицо. Но на эти грабли все равно продолжают вставать. Хотя ясно, что лучше в самом начале признаться уже или кого-то отдать в качестве жертвы и балласта. Бросить этим обвинителям и уже не позориться. Николай, что ты думаешь об этом. Почему они повторяют одно и то же все время.

Читайте также  Сто килограммов за месяц: необычная диета испанского монарха, свергнутого из-за чрезмерной полноты (ABC, Испания)

Н. Сванидзе— Я боюсь, что повторяют одно и то же, потому что рыльце в пуху, Оль.

О. Бычкова— Ну понятно, что оно в пуху. Ну так можно же назначить стрелочника. С чем-то согласиться, чтобы не позориться дальше просто потом.

Н. Сванидзе— А с чем согласиться? Это же не шутка. Это не булку украли в магазине. Человека отравили. Отравили крупного политика. Признаться, что мы это сделали? Нет.

О. Бычкова— Ну, например, я вполне допускаю, что это не какой-то высочайший приказ. А это какая-нибудь самодеятельность. Кто-нибудь захотел сделать кому-нибудь приятное.

Н. Сванидзе— Уже столько наделано приятного и каждый раз эти приятности принимались, в конечном счете, с благодарностью. Что уже возникает мысль, что даже если это сделано не с высокой санкции, то с такого негласного или какого-то разрешения. Или потом это прощается.

О. Бычкова— Или попустительство.

Н. Сванидзе— И потому продолжается. Я уже могу не по телефону говорить или как?

О. Бычкова— Продолжай, пожалуйста, по телефону. Но мы тебя видим.

Н. Сванидзе— Отлично. Поэтому здесь если даже приказ дан не с самых высоких этажей, то прикрытие все равно осуществляется. И если мы признаем, что это мы, значит это мы. Пусть это сделано не с генеральской подачи, а с майорской. Какая разница. Тогда нужно его судить. Но мы не собираемся судить, мы собираемся делать депутатом ГД.

О. Бычкова— Да у нас полно таких депутатов. Ну, господи. Одним больше, одним меньше. Вот если бы, например, я была Путиным, условно говоря, извините меня конечно за такую…

Н. Сванидзе— Ты не похожа на Путина.

О. Бычкова— …извращенную фантазию. Не похожа, слава богу. Если бы это была я, например, я бы подумала: господи, черт побери, опять этот позор, опять будут все меня троллить и гнобить по всему миру. Опять начнутся все проблемы с этими санкциями, «большими семерками». Опять будут они все, руки не протянут.

Н. Сванидзе— А плевать, нехай клевещут.

О. Бычкова— Лучше я отдам им в этот раз…

Н. Сванидзе— Что отдать?

О. Бычкова— …какого-нибудь чувака, скажу, что он сам прокрался тихой сапой в лабораторию. Все украл. Мы сейчас вам покажем, как мы умеем карать предателей.

Н. Сванидзе— Нет. Оль. У нас совершенно другая практика и другие привычки. Мы не признаемся до последнего. Просто в полный отказ уходим. Как партизан на допросе. В полный отказ. Приходит мужик под утро со следами помады на воротнике. На белом. И пьяный. И говорит, что был на профсоюзном собрании. И хоть тут тресни. Было собрание и всё. И не признается. Ну что тут делать.

О. Бычкова— Это все печально, конечно.

Н. Сванидзе— Печально даже не то, что мы не признаемся. А печально то, что это все продолжается. А не признаемся мы никогда и ни в чем. Мало того, мы даже в своих исторических преступлениях, к которым нынешняя власть не имеет отношения никакого вообще, ее тогда не было в помине. Даже в них в уже давно признанных – мы от них отказываемся. Говорим, что нет, все было правильно, хорошо.

О. Бычкова— Последний вопрос на эту тему. А потом вернемся к Белоруссии. А что мы на самом деле ждем от этого самого Запада. От НАТО ли с его Столтенбергом и требованиями. От ЕС, от Меркель. В действительности как ты себе сформулируешь?

Н. Сванидзе— С Белоруссией?

О. Бычкова— С Навальным сейчас.

Н. Сванидзе— Ну что сделать. Я не буду давать никому рекомендации. Потому что я боюсь, что они так сделают. Потому что логично, если они сделают. Тем более что даже если европейцы не очень хотят это делать, а похоже, что не очень хотят, то в Штатах сейчас в разгаре президентская кампания и Байден с этой… не слезет. Но с живого Трампа не сойдет. Он ему теперь будет пихать и пихать – тему России, Навального, тему Белоруссии. Это теперь его трамплинчик, с которого он точно будет скакать в Белый дом. Поэтому здесь мы не дождемся, что кто-то забудет это. Я не думаю, что это будут какие-то экономические санкции. Во всяком случае, принципиальные для нас. Но это будет, я боюсь, что мы дождемся в результате, к этому еще прибавятся вскоре результаты расследования по Боингу. Тоже не за горами. Вот все вместе. Беларусь. Во-первых, наша конкретная угроза оказать силовую поддержку дальше. Во-вторых, то, что мы ее поглотим. Мы идем к реальному объединению, то есть поглощению Белоруссии. С кем будем подписывать это поглощение? С Лукашенко. С белорусским народом не подпишем. И нет такого юрлица как белорусский народ, чтобы подписывать. И белорусский народ я не думаю, что будет за это объединение. Поэтому будет масса проблем. На фоне отношений с Белоруссией и нашего поглощения Белоруссии, которое относительно популярно у нас до поры до времени, пока не станет ясно, что это не популярно в Белоруссии. Тогда это будет не популярно и у нас. Это я гарантирую.

О. Бычкова— Почему?

Н. Сванидзе— Потому что если 10-миллионный белорусский народ будет против. А если большая часть его будет против, то вряд ли, у нас отношения с Белоруссией, это все-таки не Сирия. Нам не плевать на отношения белорусов к нам.

О. Бычкова— Украинцы тоже были против того, чтобы мы поглощали Крым.

Н. Сванидзе— Крым это особое дело.

О. Бычкова— И кто их слушает.

Н. Сванидзе— Потом очень долго подвергали свой народ пропагандистской обработке в отношении того, что происходит на Украине. Про белорусов там не скажешь, что там бандеровцы, что там фашисты. Они чисты как младенец. Тут к ним не придерешься. И отношение к ним другое. И вот на фоне этих сразу нескольких направлений нашей активности, а именно: Белоруссия, Навальный и дальше самолет сбитый – я думаю, что нас просто изолируют к чертовой бабушке. Это будет очень плохо. Не будет же войны, мы ядерная держава. Просто нас будут обходить, не видя нас.

О. Бычкова— Кого – нас?

Н. Сванидзе— Нас – это РФ.

О. Бычкова— Ну как обходить, не видя нас.

Н. Сванидзе— Ну как. Просто мы будем вне финансовых потоков. Вне технологических потоков.

О. Бычкова— Как-то мы уже немножко вне. Не то чтобы совсем, но в существующей степени у нас уже санкции в полный рост.

Читайте также  Нутригеномика и персонализация диет: решение для мирового здравоохранения или очередная коммерческая идея?

Н. Сванидзе— Будет еще больше. Просто окажемся в обстановке тишины полной. И это внутри будет плохо тоже, потому что будет способствовать еще большему усилению силовой составляющей нашей власти. Разумеется. Тут же замкнутый круг. Силовики это все придумали. Они это все делают. Получают ответку. От этого становятся еще сильнее. Потому что в обстановке мирных отношений с Западом и хороших отношений силовики теряют влияние. Зачем они нужны, когда мы обнимаемся. А когда мы воюем, так или иначе, пусть холодная война – то силовики влиятельные. Потому что война, осажденная крепость, потому что наших бьют. И силовики приобретают все большую власть. И все больший бюджет, что немаловажно. В этом смысле наши силовики и западные — близнецы-братья. Потому что им тоже выгодны местами плохие отношения. Поэтому мы оказываемся абсолютно под властью наших спецслужб, будь то Совет Безопасности во главе с Н. П. Патрушевым. Или ФСБ во главе с А. В. Бортниковым. Или их всех вместе. Они руководят страной и будут, по-видимому, в ближайшее время руководить еще более наглядно.

О. Бычкова— То есть такого баланса, чтобы, например, придумать какие-то такие санкции чтобы, предположим, российские руководители как-то устыдились или убоялись и перестали делать вот это все плохое по отношению, прежде всего, к нам, российским гражданам. Но при этом мы, российские граждане от санкций не страдали. Такого баланса быть не может.

Н. Сванидзе— Я боюсь, что нет. Нашу власть никакими санкциями не напугать. Потому что я повторяю, чем больше санкций — тем больше у них власти. Тем больше этой власти у нашей власти. Поэтому их санкциями точно не напугать.

О. Бычкова— Да.

Н. Сванидзе— В принципе сейчас все развивается так, как они хотят. В этом смысле.

О. Бычкова— Как хотят люди в сапогах?

Н. Сванидзе— Конечно. Чем хуже отношения, чем мы более изолированы, тем лучше для них.

О. Бычкова— Поняла. Мы сейчас прервемся на несколько минут в программе «Особое мнение». У нас сейчас новости и реклама. Мы выходим на это время из эфира «Эхо Москвы». Но мы остаемся в прямой трансляции в Ютубе. Поэтому не пропускайте.

НОВОСТИ

О. Бычкова— Мы продолжаем программу «Особое мнение». Мне тут пишут слушатели в Ютубе, что я свалила все в одну кучу. Я снова свалю все в одну кучу. Так уж получается. Опять Беларусь в Навальным. Но еще хочу один раз спросить на эту тему или эти две темы. Тут две замечательные истории. Одна очень смешная, что глава МВД Колокольцев не увидел криминала в ситуации с Алексеем Навальным. И суд жалобу ФБК отклонил соответственно. А вторая очень смешная история – конечно, президент Лукашенко в диалоге с премьер-министром российским Мишустиным.

Н. Сванидзе— Действительно очень забавные два случая. Я согласен.

О. Бычкова— Объясни мне, пожалуйста, такую вещь психологически может быть или как-то. Про второй анекдот.

Н. Сванидзе— Про Лукашенко.

О. Бычкова— Да, когда Лукашенко на голубом глазу рассказывает Мишустину, который смотрит на него, надо сказать, как мне кажется с таким отличным «покер фейсом», рассказывает про то, что перехвачен диалог телефонный между Берлином и Варшавой и что все это про Навального и отравление – фальсификация и так далее. Человек — президент много лет. Все мировые державы сейчас на него смотрят. Почему ему не стыдно или как-то не коробит его выступать в роли такого клоуна. Это чем объясняете?

Н. Сванидзе— Стыдно – у кого видно, Оль. Надо сказать, что у него видно.

О. Бычкова— Еще как. Вообще все усы отклеились.

Н. Сванидзе— Он сейчас как котенок льнет к нашему президенту Владимиру Владимировичу Путину. Вот он к нему приполз, льнет, ластится, ласкается. И хочет ему как-то угодить, понравиться. Картина – «Возвращение блудного сына» абсолютно просто. Прильнул к ногам. Потому что только что хамил, арестовывал каких-то бойцов, чего-то говорил, что от нас не ждет ничего хорошего. И тут вдруг выяснилось, что настоящий друг и брат его. Старший причем брат, замечу.

О. Бычкова— А бойцы, которые были вагнеровскими, внезапно оказались украинскими, конечно.

Н. Сванидзе— Да, конечно. Они оказались поддетыми на удочку украинскими спецслужбами.

О. Бычкова— Вот как взрослый и ответственный человек может себе такое позволять? Я не понимаю.

Н. Сванидзе— Он хочет понравиться. Хочет сделать как можно больше доброго Путину, Кремлю. Ему удалось даже подслушать этот разговор между Берлином и Варшавой. Кто там разговаривал – непонятно. Он публично сказал, что подслушал разговор, он же это сказал Мишустину. Публично. И при этом сказал, что отправит в ФСБ. Если уж ты публично говоришь, публично надо бы дать послушать. Нам было бы интересно.

О. Бычкова— Обещает сегодня дать послушать.

Н. Сванидзе— Хорошо бы.

О. Бычкова— Я хочу послушать, как Меркель говорит на белорусском языке. Мне кажется, это будет круто.

Н. Сванидзе— Не на белорусском. На польском. Там же Берлин с Варшавой разговаривает.

О. Бычкова— А почему Варшава не говорит по-немецки.

Н. Сванидзе— Не знаю. Президент говорил с Варшавой. Они прямо так те, кто говорил, обсуждали, что хорошо бы сделать так, чтобы Путин не совал нос в Белоруссию. Прямым текстом. Давай, говорит мы сделаем фейк – отравим Навального, чтобы все думали, что это Путин. Чтобы Путин не совал нос в Белоруссию. И вот все это удалось подслушать Лукашенко. Это замечательный случай. Как же надо любить нашу страну, нашего президента, чтобы подслушать именно такие важные вещи. Это замечательно совершенно. Но то, что, кстати, сказал наш министр внутренних дел тоже неплохо. Потому что действительно какой криминал. Мужик 43 лет угодил в кому. Немцы говорят, что он весь в «Новичке» — криминала никакого нет, конечно. Несмотря на то, что он лидер нашей политической оппозиции.

О. Бычкова— А тут какие-то наоборот российские медики говорят, что ну, у него же диета, не ел. Может быть, алкоголь даже и поэтому да, мы знаем, что если люди на диете, а тем более бьют кофе, то они падают в кому потом все на несколько недель. Это обычное дело, естественно.

Н. Сванидзе— Как диета может 43 лет дать сразу в кому.

О. Бычкова— Мы это видели сто раз, естественно.

Н. Сванидзе— Это нормально, никакого криминала.

О. Бычкова— Конечно. На самом деле грешно иронизировать…

Н. Сванидзе— Нет, не грешно. Грешно так подставляться. Это очень стыдно на мой взгляд. Стыдно для нас всех. Стыдно, что люди солидные очень, очень ответственные, не юные, с положением, с огромным жизненным опытом, они позволяют себе так говорить такие вещи. Публично. На глазах у всего мира. Это стыдно. Это действительно видно и стыдно.

О. Бычкова— Ну Алексею Навальном мы еще раз пожелаем выздоровления и его семье тоже, чтобы все это закончилось благополучно.

Н. Сванидзе— Несомненно.

О. Бычкова— А Белоруссии что пожелаете. Ну кроме очевидного.

Н. Сванидзе— Белоруссии пожелаем свободы. Того, чего они сами себе хотят.

О. Бычкова— Это мы пожелаем сколько угодно. А как ты думаешь все-таки для Лукашенко чем закончится эта история.

Н. Сванидзе— Для Лукашенко она закончится плохо в любом случае. Вот в любом случае. У него хороших вариантов больше нет. Либо он сдает свою страну и уходит после этого, потому что с ним Путин не будет иметь дело. Все, он как помнишь в «Маугли» — мертвый волк.

О. Бычкова— Лузер.

Н. Сванидзе— Да. Всё, он готов, он уже не нужен. Значит, он успевает сдать Белоруссию и после этого он уйдет. Либо может быть на какую-то красивую должность — неважно. Все равно уходит по факту. Либо он не сдает и тогда уходит, это значит, что его собственный народ свергнет. В любом случае это уход. В одном случае он будет постыдный — если сейчас, а в другом случае просто суперпостыдный. И позорный. Если он, спасая себя, отдаст, пожертвует независимостью своей страны. И все равно после этого уйдет. Тогда это будет просто полное позорище. Хороших вариантов у него нет.

О. Бычкова— Еще одна тема, которая тянется дольше всех остальных. Это, конечно, пандемия. Вот сегодня появились новые сообщения. Сергей Собянин сказал, что возможны локальные вспышки этой осенью. Голикова сказала, что власти России делают все для того, чтобы не повторить карантина и не закрывать людей. Но, тем не менее, Собянин предупреждает, что опять немалое количество заболевших. За минувшие сутки более 5 тысяч зараженных. И люди лежат в больницах. Мы еще верим этим заявлениям, этим цифрам, данным. Верим ли мы по-прежнему этим обещаниям?

Читайте также  Москва посадила поляков на яблочную диету

Н. Сванидзе— Ты имеешь в виду что? – что это все есть или мы верим тому, что это так достаточно минимально. В каком смысле – мы верим?

О. Бычкова— Пускай будет два вопроса. Хорошо. Верим ли мы, что сейчас опять пошел рост. И об этом…

Н. Сванидзе— Верю. Я лично, я не могу говорить за нас всех. Я лично верю, что пошел рост. Я лично верю, что ситуация остается грозной. У меня нет оснований не верить в цифры, которые называются. Я думаю, что они тоже правдивые.

О. Бычкова— Почему они правдивые, с какой стати? Все остальное не правдивое или многое. А эти правдивые.

Н. Сванидзе— Я не ловил за руку. Но есть презумпция невиновности, такая моральная просто. Поэтому пока я на лжи не поймал – я верю. Есть ситуации, когда на лжи просто ловишь, как в ситуации с Навальным. Здесь все очевидно достаточно. Или в некоторых других ситуациях. С пандемией я не ловил на лжи. Поэтому я склонен верить. Пока меня не убедили в обратном. Но что ситуация грозная, я верю. И верю, что ужесточится контроль. Но до такого, что было весной – до этого не дойдет, потому что это смерть экономики. Поэтому я думаю, что после выборов снова вернемся к какому-то более жесткому режиму. Масочно-перчаточному. Но не более того.

О. Бычкова— Ну да. Если не будет никаких выступлений, например, в связи с выборами или с какой-нибудь еще политикой, с Навальным.

Н. Сванидзе— Тогда тем более ужесточим. Если будут выступления, тогда тем более будет выгодно ужесточить режим. Тогда еще немножко ужесточится. Превысит этот масочно-перчаточный уровень. Тогда снова всех могут посадить по домам. Но я не думаю, что это будет.

О. Бычкова— Кстати, о выборах. Я хотела спросить, поскольку теперь они будут длиться три дня, голосование. И все это происходить будет в тех же самых школах. Что и обычно. То у школы теперь проблемы возникают дополнительные. Потому что одно дело одно воскресенье плюс еще дни, когда нужно подготовиться до и после, навести порядок. А теперь три дня и все это растягивается уже бог знает на сколько. Тут вот нет такого, что две как бы государственные идеи вошли в противоречие. И что с этим делать?

Н. Сванидзе— Ничего не знаю. Я бы, конечно, отдал предпочтение той государственной идеи, чтобы по возможности минимум людей заболело. Я отдал сейчас внучку в первый класс. Она у меня пошла 1 сентября.

О. Бычкова— Поздравляю.

Н. Сванидзе— Мы ходили, гармонь только что ни порвали, ходили ее провожать как в армию. Всей семьей и там параллель огроменная, она в классе «Г», а там до «Е». Оль. Это обычная московская школа.

О. Бычкова— То есть шесть первых классов получается.

Н. Сванидзе— Представь себе, сколько народу. Это бабушки, дедушки, родители. Все плечом к плечу стройным рядами. Сомкнутыми колоннами. Маски были на 3-4 людях. Из всей этой огромной толпы. Вот что теперь. Как. Вот так вот.

О. Бычкова— Ну вот так вот — в смысле что.

Н. Сванидзе— Вот так вот в смысле – как Бог даст теперь.

О. Бычкова— Ну да. Потом бабушки, дедушки, извините, люди, которые могут оказаться в группе риска и все такое.

Н. Сванидзе— Естественно, конечно. Разумеется.

О. Бычкова— Ну вот я тебе скажу, я вернулась только что из Стамбула. Я была там на прошлой неделе. Летать можно теперь стало. И у меня такое впечатление, что за ту неделю, что меня не было в Москве, здесь гораздо меньше народу стали носить маски. Мне так кажется. Потому что неделя выпала наблюдений. А с другой стороны особенно на фоне Турции, где люди все ходят в масках. Даже по улицам. Все время тебе напоминают. Но благодаря этому как я понимаю, они имеют возможность открыть страну и принимать туристов и как-то решать проблемы в экономике, зарабатывать деньги. Нет такого ощущения, что…

Н. Сванидзе— Есть.

О. Бычкова— Что люди в Москве, по крайней мере…

Н. Сванидзе— Расслабились.

О. Бычкова— И живут так, как будто ничего не было и нет и не будет.

Н. Сванидзе— Мы же всегда живем кампаниями. Оль. Что с алкоголем боремся, что с пандемией. Какая фиг разница. Конечно, расслабляемся. Если никто кнутом не погоняет – то расслабляемся. Разумеется. Вроде так трупы, слава богу, тьфу-тьфу-тьфу, на улице не валяются. Ну и, слава богу. Нормально.

О. Бычкова— А если кто-нибудь где-нибудь валяется – в тех местах, где мы их не видим – так и пускай.

Н. Сванидзе— Ну и пускай действительно.

О. Бычкова— Это же не мы валяемся там. Пока что. Во всяком случае.

Н. Сванидзе— Ребята мы храбрые. Мы не боимся.

О. Бычкова— Да. Вакцину, верим вакцине российской?

Н. Сванидзе— Ну кто верит, кто нет, естественно. Я посмотрю, как все это будет выглядеть, в первых рядах людей, которых будут ее колоть – меня не заметят. Нет. Меня там не будет.

О. Бычкова— А во вторых заметят?

Н. Сванидзе— В первых рядах героев. Во вторых я думаю тоже.

О. Бычкова— А в десятых?

Н. Сванидзе— Ну посмотрим, Оль. Может быть, действительно хорошая правильная и гениальная вакцина. Бог ее знает. Дай-то Бог. Но проверять на себе я не хочу.

О. Бычкова— Я вот не понимаю, честно говоря, как этому относиться. Потому что я тоже не хочу быть в первых рядах подопытных кроликов, простите меня, пожалуйста. Я себя не так чувствую, как кролик. Но с другой стороны я думаю, а какие критерии. Хорошо, в следующем году, например, я захочу сделать эту прививку. А как я пойму, что она уже теперь стала хорошая, допустим.

Н. Сванидзе— Не поймешь. Это вопрос такой самоубеждения. Я вообще не понимаю пока что, что такое вообще эта вакцина, если эти люди заражаются повторно. То какой смысл в вакцине. Пока не могу понять, насколько она вообще хороша. Насколько она в принципе может быть эффективна, если есть уже случаи повторного заражения. Я не понимаю. Но даже если минимизируется риск, все равно… хорошее дело. Если будет доказано на практике на многих тысячах людей, что действительно да, она действует и безопасна — ну, слава богу.

О. Бычкова— Ну то есть подождем до следующего года как минимум.

Н. Сванидзе— Подождем до следующего года.

О. Бычкова— Мы с тобой так решили.

Н. Сванидзе— А героям, которые в первых рядах – здоровья желаем.

О. Бычкова— Да, мы желаем всем здоровья. И героям и не героям тоже конечно. Мы всем желаем здоровья и, наконец, уже избавиться от этого всего и проявлять осторожность. Я прошу прощения у наших зрителей трансляции в Ютубе, там что-то у нас стало не то мелькать на нашем экране. Но мы все равно уже заканчиваем. Спасибо большое Николаю Сванидзе. Это была программа «Особое мнение». Остается мне только слушателям «Эхо Москвы» напомнить, что дальше у нас информационная программа «Эха». После 19 часов будем говорить в программе «Особое мнение» с Сергеем Гуриевым. После 20-ти – эфир Ксении Лариной и Виталия Дымарского – «2020». Там будет Константин Сонин. А после 9 вечера по Москве – «Суть событий» с Сергеем Пархоменко. Всем спасибо. Пока.